A macskatetem-vita
(Facebook, 2011.)

Macskamúmia
a 31-es úton Maglódnál
(2011 május-június)


Németh Ferenc
Erős gyomrúaknak ajánlom "élőben" történő megtekintésre is ezt a két hónapos macskamúmiát... Munkába járáskor naponta követem az állapotát. Bőre fakó zacskóként veszi körbe a csontvázát, szőre széles udvarként szétszóródva övezi. A feje kivicsorít a "zacskóból."

Most egy ideig nem lesz alkalmam követni a fejlődését: kérek mindenkit, aki feléje vetődik, ne bántsa. A megfigyelés fontos eleme lesz az, miként reagál a téli hótakaróra.


K. J.
Régebben a Tatai úton jártam munkába, ott egy róka oszladozott a bringaút szélén. Akkor még nem volt fényképezőgépem és már nem is emlékszem hogy nézett ki, de a szagára és arra, hogy azt a szakaszt próbáltam levegővétel nélkül leküzdeni, még ma is.

június 24., 16:49


Sz. K.
Ez most komoly? Egy állat oszló tetemét figyelgetni? Aki esetleg valakinek a kedvence volt és elütötték és az út szélén múlt ki méltatlan módon, egyedül, elhagyatva, segítség nélkül? Ha egy nagy értékű számítógép, vagy egy kerékpár rozsdásodna az úton, több emberség lenne sokakban úgy vélem. Komolyan mondom, fel vagyok háborodva!

Vagy ha nem kívánt szaporulat terméke gyanánt kóbor macskaként, gazdátlanul kellett élnie, halálában sem kaphat emberséget, tiszteletet? Emberek, milyen lelkivilággal vagytok...?

június 24., 17:17


Németh Ferenc
Ó, szerintem nincs ebben semmi embertelenség. Talán berúghatnám az árokba - de a magam részéről ezt rosszabbnak tartnám. Hasonló érdeklődéssel szoktam figyelni - és olykor bejárni is - a jelenkori épületromokat, pl. ezt a régi vízimalmot. Mint e malomnak, a szóban forgó macskának is megvolt a saját sorsa. Élt és elmúlt, és mivel éltében nem láthattuk, hát nekünk most holtában beszél. A szemlélésével nem megbecstelenítjük, hanem tanulmányozzuk, ilyen módon lerójuk előtte azt a tiszteletet, ami a kisfiú korunkból bennünk maradt tudományos érdeklődéssel együtt jár. Hiszen nem mindennap láthatunk egy egész emlősállatot lassan visszatérni a porba, melyből vétetett...

június 25., 0:29


B. E.
jobb macskatetemeket nézni, mint bulizásba menni, mert a macskatetem nézéstől az embernek eszébe jut hogy mi lesz az ő vége is

június 25., 0:39


Sz. K.
Nem hiszem, hogy rothadás látványának kitenni élőlényt nem embertelenség. Sokkal inkább megbecstelenítés. Ha volt állat barátod, tudod, ha nem, akkor valóban nem érted. Pedig: "...amíg meg nem tapasztaltuk, milyen érzés szeretni egy állatot, lelkünk egy része mélyen alszik."

június 25., 9:29


Sz. K.
Endi, nem gondolod, hogy csak a "halottak" törődnek az "ő halottaikkal"? Ugyanolyan véglet pl. piramist emelni egy testnek, mint gyönyörködni a rothadásban. Szerintem. (oncogito)

június 25., 10:49


Németh Ferenc
Én viszont úgy tartom, hogy a rothadás természetes folyamat, és ha nem kötött érzelmi szál a macskához, akkor az halálában sem lesz másként. Akkor számomra a teteme is csak tudományos érdeklődés tárgya lesz, nem pedig a bánaté vagy az irtózaté.

Egyébként a telkünkön öt-hat macska is el van temetve a legalsó, legvizesebb helyen, hogy hamar elbomoljon. Éltükben szerettük őket (bár nem voltak a mieink, csak nálunk ettek és fialtak), most pedig visszatértek közanyánk ölébe, és csak néha fordítja ki csontjukat az ásó. Ugyanez történt az országúton elpusztult macskával is, csak azt eközben látni is lehet, nem pusztán végiggondolni, mivé lesz a földi báj, erő és indulat.

És csakugyan, hány ezer állatnak a teteme bomlik el úgy, hogy nem föld alatti, hanem napvilágnál tenyésző szervezetek építik be anyagát a magukéba? Ez a macska pl. a nyüvek lakomája lett, de láttam már olyat is, hogy egy róka kivájt tetemét a ganajtúrók használták szaporítóul. Megdöbbentő volt látni, hogy mennyi földet kitermeltek alóla, és elgondolni, hogy egy halott állatból hány élet vette kezdetét.

június 25., 11:56


Sz. K.
Nem a földi báj és indulat a maradandó, ezt én is tudom. De ami nincs a helyén, az nem helyénvaló. A vaj a kenyéren étel, de a ruhán már piszok. Az állat amíg él, valaki szereti és ezt szerintem illik tiszteletben tartani. Ha meghalt, a tetemét illik átadni a földnek, hogy ott fejezze be sorsát. Ebben gyönyörködni - hát nem tudom. Akinek ezt tetszik, tegye. Én szeretem tiszteletben tartani más érzelmeit amíg élek és az élők legyenek az élők között, a holtak meg a holtak között. De mindenki maga tudja, mi felé fordítja szemét, mit akar meglátni. Ha arra járnék, biztos elföldelném azt a kis földi maradványt, ne látványosság legyen.

Még valami. Ha nem köt érzelmi szál a macskához, halálában sem lesz másként, ezt jól írod, Nemo. Azonban idegen állat szenvedésében sem gyönyörködöm, halála sem okoz örömöt - az élet- és halálról való gondolkozáshoz meg nekem legalábbis nem kell oszló tetemet nézegetnem. Lehet, hogy az öröm kifejezés nem találó, sokkal inkább azt akarom mondani, hogy nem helyén való, nincs helye az élők közt holt tetemnek. Akkor sem, ha nem kötött az egyedhez érzelmi szál.

június 25., 12:04


Németh Ferenc
Ó, szépnek vagy gyönyörködtetőnek én sem találom a döglött macskát (sose mondtam ilyet, miért akarod ezt ellenem cáfolgatni?), csak érdekesnek és tanulságosnak. A pusztulás nem szép, de olykor tanulságos. (A bölcsek elméje is éppen ezért van a halottas házban a Biblia szerint, és egy apokrif könyv is azt mondja, hogy aki szemét a mulandóságán szüntelenül rajta tartja, az nem fog vétkezni.) A halál sem lesz kevésbé valóságos, ha eltakarítjuk a szemünk elől, és mikor ezt tesszük, elsősorban a kínzó emléktől akarunk megszabadulni. Ha tehát nem mint egy elvesztett drágalátos élőlényre tekintek az illető macskára, hanem mint egy természetrajzi érdekességre (kb. úgy, mint a kitömött állatokra az iskolai szertárakban vagy múzeumokban), azzal nem sértek semmiféle jóérzést. Ha valakinek mégis szúrni kezdi az érzéseit, majd kimegy és eltakarítja - és ugyanez megannyiszor megtörténik a települések belterületén közegészségügyi és esztétikai okokból.

Azt meg nem tartom abszolút érvényű elvnek, hogy az élők között nincs helye holttetemnek. Olyannyira nem,hogy nagyon sok holt állatnak a húsát egyenesen megesszük és szervezetünkbe beépítjük. Másoknak a bőrét a testünkre húzzuk. De számos elpusztult állat maradványa szolgál kiállítási, oktatási célt is. Engem az okulásnak ilyesféle, természetrajzi fajtája vezetett, és nem is annyira a "mementi mori" (elmélkedj mulandóságodon) parancsa.

Az erdőben barangolva nagyon sok helyen látok kiszáradt fákat, aztán a földön heverő, korhadó törzseket, melyeket lassan lebontanak a taplók, mohák, alsóbbrendű lények. Azok pusztulása a természet törvényéből fakad, tehát természetes, és mint ilyen, nem utálatos. Ugyanott látok olykor elhullott állatokat is az enyészet különböző szakaszában. Ezek sem utálatosak, mert ott fekszenek halva, ahol életüket leélték, és a természet maga temeti el őket. A háziállatok közül a macska talán a legfüggetlenebb, élettere nem korlátozódik az emberi lakás közelére. Barangol, vadászik, és időnként kocsi elé téved. Miért kellene az ő holttestére másként tekintenem, ha ugyanakkor nem kötött hozzá semmi érzelmi szál? Hiszen így nincs minek feljajdulnia bennem, hogy "csak ne ez legyen a legutolsó benyomásom róla".

június 25., 13:34


Sz. K.
A természet kicsit más, mint az ember lakta hely, nem gondolod? A természetben mindennek megvan a maga rendje. Megvannak azok az élőlények, akik lebontják, táplálékká teszik a tetemet. Te sem a rothadó, a romlott húst eszed. A természet körforgásába az ember igencsak beleszól. Tudsz a természetből olyan állatot, amelyik kedvtelésből nézegeti a holttestet? Oktatási célra rendszerit preparált állatot tesznek, ahol nem a rothadást szemlélik. Igaz, sajtot is érlelnek, meg alkoholt. De étkezési céllal, illetve ital gyanánt. A rothadást önmagában látványosságnak tekinteni szerintem nem helyén való. Legalábbis nem hiszem, hogy a lélek épülne általa. Nincs a helyén! Nem étel, nem ital és nem használati cikk miatt, hanem önkényesen - nincs ez a helyén Nemo, szerintem gondold át! Nem tartom magam szűk látókörűnek, igyekszem nyitott lenni tőlem eltérő gondolkodásmóddal szemben, de ebben igen nagyon bizonyos vagyok, nincs ez rendjén...

június 25., 13:59


Németh Ferenc
Ha már a természetességet keressük, ez a macska bizony a természetben halt meg. Teteme külterületen fekszik, nincs szem előtt, és még a közeli házakból sem látni rá. Halálának valószínűleg senki nem volt tanúja - még az sem, aki elütötte. Fertőzésveszélyt sem jelent, mert bomló húsát egészen természetes módon magukévá tették már a légylárvák és egyéb férgek, úgyhogy ami most látszik belőle, az tkp. egy preparált maradvány, egy száraz múmia. És nyilván egyetlen állat nem nézegeti a másiknak a tetemét, de az ember nem állat, így sok dolgot tehet, amit az állat nem. Így pl. zenét hallgathat, könyveket írhat és akár holttesteket is nézegethet. Az állati test rothadása szagra nézve tán undorítóbb, de természetrajzilag nem különb folyamat, mint a növényeké. Ráadásul az a tanulság, ami belőle meríthető (vagyis az anyag körforgása a természetben) nagyon is jelentős, fejleszti a környezeti tudatosságot és az anyagok átalakulásának tudatosítását.

A fényképezőgép pedig éppen azt tette most, amit a preparátor kezében a formalin meg a cserzőanyag. Megszabadította a tetemet az egészségre ártalmas voltától, és veszély nélkül szemlélhetővé tette. Esztétikailag persze nem lett olyan szép a macska, mint élő korában - de a halálnak nem tartozik a természetéhez, hogy szép legyen.

június 25., 14:26


Sz. K.
Nem a macska halálát kifogásolom (feltéve, ha nem agyonkínozták) az a sorsa itt minden földi élőlénynek. Én azt vitatom, hogy a puszta szemlélgetése jót tenne a léleknek. Nem tenném egy sorba a zenehallgatással, vagy olvasással. Én személy szerint egyiptomi múmiát sem nézegetnék, sőt a preparálást is undorítónak tartom. Persze, pl. oktatási céllal szükséges szerintem is, de hogy kedvtelésből... Megkérdezhetem, hogy mit ad neked ez a látvány pluszt?

Ha nem gond, én leírnám, talán érthetőbb számodra a berzenkedésem. Az a macskatetem ott már nem az a macska, aki esetleg valakinek a kedvence volt. Az csak egy tetem, ami a valódi elmúlás bizonyítéka. Nem azé a halálé, ami a földi lét sorsa, hanem a valódi és véglegesé, ami valóban mulandó, amiben semmi örök nincsen. Ez az, amit nem tartok az élet részének. A halállal megszűnik a földi test, legyen az enyészeté és ne legyen szem előtt. Hordják szét, akik ebből élnek - de ez szerintem egyáltalán nem az emberi lélek, vagy szellem.

június 25., 14:37


Németh Ferenc
Szellemi értelemben nyilván nem építő magának a holttestnek a nézegetése; értelmes ember azonban képes arra, hogy két gondolati lépést is megtegyen, mikor valamely érzékileg felfogható élményben részesül. Az első most a látvány elvonatkoztatása a konkrét egyedtől és esetlegességeitől, vagyis hogy milyen véget ért az illető macska, volt-e neki gazdája stb. A második a mélyebb összefüggésbe állítás, vagyis a halállal járó biológiai és kémiai átalakulás kérdésköre. Én már ezt is olyan többletnek látom, ami a macska nélkül sokkal gyökértelenebb ismeret maradt volna bennem. A városi ember jellemzően könyvből és filmekből tanulja meg ismerni a természetet, és én még erősen kivételnek számítok.

Ha valaki akarja, innen még tovább léphet, és az élet értelméről is elfilozofálhat. Nem véletlenül ábrázolták a sivatagi szerzeteseket koponyával a cellájukban, bár ott a koponya a Golgotára is utalt, nem csupán a halálra. De a Golgotának is hozzátartozik a lényegéhez, hogy az élő csak akkor hozhat létre új életet, ha előtte elhal. Ennek a tanulságnak a felismeréséhez persze nem szükséges a macskatetem, de az ízlésében nem finnyás keresztény megint csak képes lesz a macskatetemtől idáig eljutni. (A döglött verebektől meg egy másikig.)

Nem értem a különbségtételedet a kétféle halál között. Valódi halálnak a konkrétat nevezed, és a földi lét sorsának az elvontat?

Most kb. egy óráig nem leszek gépközelben, ki is lépek.

június 25., 14:55


Sz. K.
Valódi halálnak az un. második halált, a véglegest nevezem, ami után a halál is meghal és utána Isten lesz mindenekben és mindenek Istenben. Hiszem, hogy az állatnak is van lelke. Ugye a vérevés is ezért tiltott, nem? Tehát a testi halál végleges, de a léleké nem. A testi halál rothadása a végleges elmúlás. Ez az, ami számomra taszító.

június 25., 14:58


Németh Ferenc
Sajnos nem erre a válaszra számítottam. Azt mondod, hogy a a macskatetem a második halál bizonyítéka? Nemde ugyanúgy felbomlik-e a feltámadás előtt a leendő üdvözülők teste is? Egy bomló tetem miért képviselné a második halált, vagyis a tűz tavát? Sőt inkább a közönséges testi halált állítja a szemünk elé: azt, ami utolsó ellenségként eltöröltetik, és ami a jelenlegi életnek ugyanúgy a része, mint a belőle fakadó új élet.

Távolról sem szükséges, hogy az emberi lélek vagy szellem valamilyen módon benne foglaltassék (tápláltassék, jelen legyen, képviselve legyen, vagy mire is gondoltál) a testi elmúlásban. Elég, ha ez utóbbi analógiaként utat mutat nekünk, amint az Úr is tanított: a földbe hullott gabonamag nem hozhat termést, csak ha előtte elhal. És tudjuk ennek egy különleges alkalmazását is (persze fizikai felbomlás nélkül), ami ellen Péter tiltakozott, mondván: Nem történhetik ez meg Veled. De ahogy az ezellen méltatlankodó apostolra tévedés bizonyult, úgy tartom én, hogy a testi elmúlás gondolata a vele birkózó emberi tudatot nagy tanulsághoz segíti. Ezt a másik apostol így fogalmazta meg: külső emberünk megromol, de a belső napról napra újul. Ebből a szimbolikából persze nem kell mesterséges borzalmak orgiáját kifejleszteni - de ugyan miért volna egy macska testének pondrók általi megrágatása természetellenes folyamat?

június 25., 22:13


Sz. K.
A test elmúlásának gondolata és annak a szemlélgetése két különböző dolog. A földbe hullott gabonamag is a föld alól kel ki. És nem a macska testének a sorsa természetellenes folyamat, sőt. Én annak a szemlélgetését, a kedvtelésből való mutogatását tartom annak. Az emésztés is természetes folyamat, mégsem ürítesz gondolom egy forgalmas köztér kellős közepén.

A feltámadás után, aki örök életre kerül más, romolhatatlan testet kap. A földi test bizony a mulandóság, mégpedig az örökkévalóságban levő mulandóság jelképe. És nincs benne gyönyörködni való. Nem hiába olyan a látvány, amilyen és olyan a szag, amilyen.

június 25., 23:36


Németh Ferenc
E két különböző dolog egyikének hatása van a másikra: aki meglátja az elmúló testet, arra gondol: hát igen, ilyen az elmúlás. Kétségkívül nem szép ez a gondolat, de mindenképpen tanulságos. A gabonamag a föld alatt hal el, de röviddel az utódnemzedék létrehozása után pl. a tiszavirág a vízen, a cserebogár a fákon, a pisztráng a vízben, satöbbi. Mindegyik odakerülhet a szem elé, és az elsőt még szépnek is szoktuk tartani.

Az emésztés utáni ürítés példája egyáltalán nem találó. Egyrészt csak az emberekre vonatkozik: az állatokban nincs szeméremérzet, és teljesen fesztelenül művelik a dolgot úton-útfélen. (Vannak persze kivételek, amelyek mindig ugyanoda járnak - ugyanarra a forgalmas köztérre -, vagy éppen a birtokuk határán helyezik el névjegyüket, szintén minden vetélytárs számára észlelhetően.) Másrészt nem én hoztam létre a döglött macskát, hanem egy autós. No bizony, ha valami itt természetellenes volt, az a macska elütése.

A földi test bomlása (az emberek számára) nem az örökkévalóságbeli pusztulást jelképezi, mert (az emberekre nézve) tudjuk, hogy utána lesz (jobb) folytatás. Az üdvözülők is tudják ezt, és olyan ellenségnek tekintik a testi halált, amelynek fullánkját már kihúzták. De ki teszi ezt meg a második halállal?

Gyönyörködni meg szerintem sem érdemes a döglött macskában (sosem állítottam ilyet, csak te kezded ezt újra és újra cáfolgatni) - hanem elég belőle azt a lelki tanulságot meríteni, hogy az élet véges, és addig kell jót cselekedni, amíg a sírba nem szállunk. - Természettanilag meg a korábban említett egységes szemléletet nyerhetjük belőle az anyag körforgásáról. Meglehet, hogy a macskából falatozó kukacok némelyike egy kövér ponty közbejöttével mostanra már az asztalomra is került. - A fényképnek pedig nincs szaga, és mostanra már a macskamúmiának sincs.

június 26., 7:37


Sz. K.
Az emésztés témája találó, mert az ember nem állat és az emberi viselkedésről beszélünk elsősorban. Az ember meg már zömmel nem teszi azt, ami természetes, illetve nincs összhangban a természettel.

A földi est bomlása jelentheti akár a zömnek is azt, amit írtál, de ettől még elföldelik a tetemeket. A gyönyörködés valóban rossz megfogalmazás, én magam sem ilyenre gondoltam, talán inkább a szemlélgetést kellene helyette használni.

Újra hangsúlyozom, nem a halált "kritizálgatom", hanem azt, hogy a tetem nézegetése szerinted nem taszító. A lelki tanulság bőven levonható azzal a puszta ténnyel is, hogy halnak meg szerettt lények. Tényleg kell ehhez a tetem látványa is? Nem bőven elég a személy, vagy állat hiánya? Mennyivel ad többet a tetem látványa?

Azon kívül a ponty közvetítésével akár egy elhunyt szeretett hozzátartozóból is lehet vígan lakmározni. A tápláléklánc körforgását szerintem anélkül is tudni, hogy tetemeket nézegessünk.

A tetem bizony egészségtelen az élő számára akkor is, ha elhagyatott helyen van. Te is arra jártál nem? Más is megteheti, gyerek, vagy állat, aki hozzányúl a még bomló testhez és bizony hamar lehet belőle is hasonló "látványosság". A rothadás folyamatának szemlélgetése a lelki tanulság mellett bizony jelent fizikai veszélyt is, a tetem mumifikálódása előtt mindenképpen. Hiszen nincs ma már embertől érintetlen terület sehol.

Nekem változatlanul az a véleményem, hogy egy mumifikált élőlény nézegetése sokkal több rossz és helytelen gondolatot/lelkiállapotot okoz a legtöbb embernek, mint lelki tanulságot.

Persze, mindig találhat az ember az út szélén elpusztult állatot, de én ilyenkor inkább elföldelnék és közben a lelki tanulság sem maradna el. Azt nézegetni, hogy mivé lesz éppen elég elgondolni, számomra legalábbis maga a látvány nem ad több pluszt. Sőt inkább találom kegyeletsértésnek, mert nem az élőre tartozik. És most nem a tudományos céllal végzett kísérletezgetésekre utalok, hanem a köznapi emberre, aki útja során egy tetemre bukkanva a bomlás teljes folyamatának közszemlére való tételére sarkall.

június 26., 9:09


Németh Ferenc
Ha az emésztéshez és az utcán vécézéshez hasonlítod azt, hogy kiraktam a netre a macskatetem fényképét, akkor e hasonlatban többféle aránytalanságot is meg kellene magyaráznod. A fénykép nem büdös, nem fertőz, nem sért közszemérmet, tehát mindezekben lemarad a hasonlatod másik feléhez képest. Aztán meg e hasonlat következetesen értelmezve nekem ad igazat: mert ha az emésztés a halálnak felel meg, az utcára vécézés pedig a tetem lefényképezésének és az internetre való kirakásának, akkor vajon minek felel meg a vécén való vécézés? (Ezt ugyanis mindenki gyakorolja, aki emészteni szokott.) Logikád szerint léteznie kell a tetemmel való bánásmód egy olyan fajtájának, amit mindenki gyakorol, és ami csak a "helyszínében" különbözik az én eljárásomtól. Mi volna az? Mert hogy nem a temetés, az biztos.

Messzemenően nem minden tetemet szoktak elföldelni az emberek, ami az útjukba akad. Bizonyos tetemeket megesznek, és nem is kizárólag a lefagyasztottakat. De vannak olyan tetemek, amelyeket éppen azért tesznek közszemlére, hogy lássák őket az emberek. Ilyenek a múzeumi csontvázak, a kitömött állatok, sőt bizonyos kultúrákban az ékszerként viselt bogarak és más effélék. De a vadászati terítékek, a trófeák, a mennyezetről lelógatott horgászzsákmányok sem feltétlenül taszítók.

A tetem nézegetése (azért említem így, mert te ilyen általánosságban szólsz ellene) nem feltétlenül taszító. Én pl. egy féldisznót (vagy kettőt is) minden különösebb undor nélkül tudok méregetni. A lelki tanulsághoz pedig valóban nem szükséges a holttest látványa, de olykor igenis nagyon hasznos. Ugyanezért szoktak illusztrációt csatolni a szöveghez, meg példát az elmélethez. Mert elméletben mindenki tudja, mi a halál, de mikor az ember elébe áll, kiderül, hogy nem akarjuk ismerni, azaz különféle védekező-önmentő mechanizmusokkal igyekszünk elidegeníteni magunktól. (Elisabeth Kübler-Ross halálkutató írt erről elég sokat.) A gyász folyamatának pszichológiai elemzése rámutat, hogy a halott rituális búcsúztatása egyben az ő lelket megkönnyebbítő elengedését is jelenti, s ez az élmény jellemzően elmarad, ha valamilyen okból nincs temetés, csak az illetőnek a hiánya jelentkezik. A hozzátartozó elvesztésének köréből ismét tágabb térre lépve: a holttest látványa konkrét tartalommal tölti meg az élet és a halál elméleti ismeretét. Nem emberi hullát mutat (az igencsak sokkoló volna, mert saját fajtánkat ábrázolná holtan), hanem állatit. Igenis megvan neki a konkrét, szemlélhető, megvalósult halállal való szembenézés élményében megnyilvánuló haszna. Ha másért nem, azért, hogy inkább itt forogjon a gyomrunk, mint akkor, amikor netán éles helyzetben, holttest mellett kell megőrizni lélekjelenlétünket.

Természetesen a táplálékláncot és az anyagforgalmat anélkül is lehet elméletben ismerni, hogy tetemeket nézegetnénk - ahogy pl. atomerőműveket is lehet kezelni anélkül, hogy az ember akár csak egyetlen uránrudat is megtekintett volna közelről. (Pedig az uránrúd veszélyes is lehet!) Mégis azzal kezdik az ilyen operátorok kiképzését, hogy töviről hegyire megmutatják nekik az egész munkafolyamatot. Ennek oka nyilvánvaló: a többszörös (többcsatornás) bevésés élményszerűbb, s így bizonyítottan hatékonyabb, mint a gyakorlat nélküli képzés. Vagy egy másik példa: az orvosok bonctani gyakorlatai. Nyilván lehet valaki jó orvos anélkül is, hogy egyetlen boncolást is végignézett volna, de valamiért mégis jobbnak tartják, ha ezt a sokak által visszataszítónak tartott eljárást meghagyják a tantervben.

A konkrét macskamúmia már nem jelent fertőzésveszélyt: kiszáradt, a lágy részei felszívódtak, csak csontja, bőre és szőre maradt. Jellemzően autósok járnak arra, s hébe-hóba pár biciklista. Aki pedig még bomló tetemet piszkál, s utána sebhez ér, csakugyan vérmérgezést szerezhet - de ezt akkor is megkaphatja, ha hulla helyett valami jó televény földben turkál. A rothadás folyamatának puszta szemlélése szinte elenyésző fizikai veszélyt jelent, és ez nullára csökken, ha a szemlélés interneten vagy fényképen történik.

Hogy miféle helytelen gondolatot vagy lelkiállapotot okozhat egy felnőtt, érzelmileg stabil embernek egy döglött macska megtekintése, azt nemigen látom be. Sőt hajlok arra a véleményre, hogy aki egy ilyentől megijed vagy kétségbeesik, annak valami más problémája is van.

Egy döglött macska esetében eléggé szélsőséges álláspontnak tartom, ahogy kegyeletsértésről beszélsz. Igaz, ma már vannak olyan kényes lelkek, akik a kutyát-macskát éltében-holtában "aki"-nek nevezik, és halálának tényét ki nem mondanák máshogy, mint hogy "meghal." De a mi nyelvünkben a macska "ami" vagy "amely," és nem meghal, hanem elpusztul, kimúlik, megdöglik.

Az a különbségtétel, melyet a hétköznapi nézegetés és a tudományos vizsgálat között felállítasz, valójában nem oly merev, mint amilyennek tán látod. A természettudomány őseredete a gyermeki rácsodálkozás volt, és csak a kora újkorban egészült ki a mesterségesen összeállított kísérleti szituációkkal. Addig bárki közvetlenül hivatkozhatott a mindennapi tapasztalatra, és nem esett csak emiatt a tudománytalanság gyanújába. Tehát ha megtagadod a létjogot a puszta hétköznapi nézegetéstől (és itt az erős gyomrú emberekre gondolok, mint a beharangozóban is), akkor a gyökerénél metszed át a tudománynak egy jelentős szeletét, és elefántcsonttoronyba zárkózott fölnőttek utánpótlás nélküli gyakorlatává teszed.

június 26., 20:08


Sz. K.
Nem a fényképfelrakást hasonlítottam az emésztéshez, hanem azt, hogy tetem nézegetésre sarkallsz másokat is, sőt, kérést tolmácsolsz, hogy más se földelje el, hogy látni lehessen, mi lesz a sorsa hóban. Ez pedig azon túl, hogy látványnak sem szép, egészségtelen tettre ösztönözhet másokat is, hogy hagyjanak szabadon rothadni állatot, mert a "lélek épülhet általa". Nem érzed, milyen visszás ez?

Nem tudom, lehet hogy nem elég világosan fogalmaztam. De engem nem a macska halála, vagy látványa zavar. A bomlás is és a halál is természetes folyamat. Ami engem zavar, az az, hogy hosszas nézegetés, "tanulmányozásként", "léleképülésként" ebből rendszert akarnál. Ismétlem azt is, más az orvosi céllal szemlélni és megint más kedvtelésből nézegetni. Naponta és másokat is erre sarkallni, szinte kedvet csinálni hozzá. Minél többet írok és írsz erről, annál inkább érzem perverznek...

június 26., 23:25


Németh Ferenc
Nem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy hasonlatodban mi volna a vécében való ürítés. Ha a hasonlatod e téren nem teljes (azaz te magad sem vállalod minden vonatkozását), akkor én sem tartozom névértéken elfogadni ugyanennek az általad említett végét, mert akkor nem tettél mást, mint hogy egy önkényes helyettesítéssel mást kezdtél bírálni ahelyett, amit eddig megcáfolnod nem sikerült.

Az pedig, hogy kérésem kit mire sarkall_hat_, nem szabályos ellenérv, mert nyilván nem az én kérésemtől kap kedvet a kényes gyomrú olvasó, hogy elmenjen a helyszínre. Ellenkezőleg: jellemzően az fogja megnézni a képet, aki gyerekkorában is szétszedte a cserebogarat, hogy megnézze, mi van benne, vagyis a kutató elméjű és erős gyomrú embertársam. Másrészt kérésem számot vetett azzal, hogy a többség legalábbis berúgja a döglött macskát az árokba, és csak erre a macskára nézve kértem türelmet - hiszen ez az én tanulmánymacskám, amelyet szeretnék még jó ideig figyelni. És erre jó okom van: nem mindennap kerül elém egy olyan jelenség, ahol egy holttest bomlását rendszeres megfigyelésekkel tudnám tanulmányozni. Te úgy lengeted ezt a "nem szép" látványt mint tromfot, mintha valami jelentős tényező volna a macskamúmia külleme vagy szaga ahhoz képest, amit belőle tanulni lehet. Ezzel az erővel akár a mikroszkópba sem volna szabad belenézni, mert a bacilusok is rondák, ráadásul gyakorta fertőzőek is.

Egy ehhez hasonló kísérletet a saját telkünkön végeztünk egy fél évig, csak ott macska helyett banánhéj szerepelt mint rothadó anyag, és a kísérlet lényege abban állt, hogy vajon lassabban bomlik-e le ez, mint pl. a krumplihéj vagy a kenyérhéj. Ennek apropója pedig az a hegyi kerékpáros versenyzők körében elterjedt szokás volt, hogy a megevett banán héját elhajigálják a terepen, mondván: úgyis lebomlik. Mások meg ezt helytelenítették, mondván: a hazai talajban nincsenek jelen azok a mikrobák, amelyek elfogadható idő alatt lebontanák. A kísérlet végeredménye nem volt meglepő, de nagyon meggyőző volt: a banánhéj szinte minden másnál hamarabb elrothadt.

Nos, a macskával kapcsolatban és fölöttébb érdekes kérdések tehetők föl, pl. az, hogy miféle kukacok költöznek bele, hány napig büdös, mennyi idő alatt tűnnek el a belsőségei, mennyi alatt a húsa és a bőre, és így tovább. Ha te ezeket a kérdéseket eleve jelentékteleneknek tünteted fel, és a "nem szép látvány" sokszor ismételt érvével akarod felülütni, akkor ridegen meg kell kerülnöd az általam eddig írottak javát.

Amit az "egészségtelen tettre ösztönzésről" írsz (mármint hogy az arra járók hagyják a helyén _ezt_ a macskatetemet), arra is feleltem már: _ez_ a macska már nem fertőz: a nyüvek elhagyták, lágy része nincs már, sőt szaga sincs. Gondolom, ezután már a fizikai-kémiai pusztulás jut túlsúlyba rajta a biológiai után. Ha meg kérésemet úgy olvastad, mint amely (akár implicite is) _minden_ macskatetem helyén hagyására buzdít, akkor jó volna újraolvasnod, amit írtam. Nem véletlenül hangsúlyoztam, hogy ez nem jelent már kockázatot, mert nem látogatott helyen fekszik, ugyanis a képen látható kapukijárók mögött nincsenek kapuk.

Amit meg végül a számba adsz, hogy ti. a szabadon hagyott dög által épülhet a lélek, az csak a gondolatmenetemnek részedről megejtett lovagiatlan megcsonkítása. Gondolom, ha az egészet el kellett volna ismételned, kevésbé sült volna el képtelenül és gyűlöltethetően, így viszont már diadalmasan rákérdezhetsz: "Nem érzed, milyen visszás ez?" Mert bizony nem visszás. A tudós az erdőben ki szokta táblázni vagy egyenesen bekeríteni az általa kutatott területet, hogy mindenféle emberek össze ne mászkálják, és a kísérletét el ne rontsák. Így járt el a kőkori ember vörös festékét kutató régész is az ötvenes években, aztán hétről hétre izzadtan, vörösporosan beállt a buszmegállóba, ahol persze valamiféle szegény ördögnek nézték. Hiszen a vörös agyag ronda, legfeljebb a kőkorban tarthatták valami vonzó kozmetikumnak. Éppen ez a te szépséget hajszoló ellenvetésed az, ami visszás. Mintha ugyan egy természeti jelenség kevésbé volna érdemes a tanulmányozásra azért, mert az orrunkat facsarja. De a természet nem kifejezetten az emberre való tekintettel hajtja végre nagyszerű folyamatait, melyekről az iskolában is tanulunk, most meg a saját szemünkkel is láthatjuk.

Mostanra már odáig módosítottad álláspontodat, hogy nem is jellemzően maga a bomló macska látványa zavar téged, hanem a nézegetése. De ha láttál már természetbarátot, aki négykézláb kutat a fűben valami pondró után, vagy visszajár az erdő egy konkrét helyére, ahol egy ritka gomba példánya tenyészik, akkor megérthetsz valamit abból, amit én ettől a macskától akarok. A léleképülést pedig nem rendszerként hoztam elő (hiába akarsz effélét rámfogni), és nem is közvetlenül a hullából meríthető módon, hanem külön reflexió útján elérhetően, az élet értelmének távlatába állítva. És mégiscsak más egy útszéli dögtől az Istenhez emelkedni, mint programszerűen dögöket használni az Istenhez emelkedő gondolat felindítóiként. - Olyan erős szörnyülködéssel emlegeted, hogy én "kedvet csinálok" másoknak ehhez, mintha valami nagy esélyem volna az ilyesmitől undorodókat is kicsábítani a helyszínre. Aki viszont megbarátkozott már a bomlás látványával, azt jellemzően biológiai érdeklődés képesíti erre, és az ilyennek az én bejegyzésem külön nem ad kedvet, csak egy konkrét tárgyra hívja fel a figyelmüket.

június 27., 0:49


Sz. K.
A vécében való ürítés emberi szokás szerint helyén való, bár rendszerint ott is elkülönül az egyén. Azon kívül a folyamat nem arról szól, hogy egymást és a végterméket nézegetik és biológiai-, filozófiai-, vagy éppen lelki dolgokkal hozzák összefüggésbe. Persze, ilyen is lehetséges, de azt hiszem azért ez inkább extrém, semmint természetes lenne. Egyébként egyszer belefutottam véletlenül egy olyan weboldalba, ahol a széklet van ezer és egy módon fényképezve és mindenféle következtetések vannak formájáról, mennyiségéről, stb. De még ezen az oldalon sincs egyetlen olyan kép sem, ahol éppen a dolgát végző ember van lencsevégre kapva.

Tehát az ürítés is természetes folyamat, mégsem tesszük ki annak, hogy bárki nézegesse és tanulmányozgassa a biológiai folyamatot, vagy éppen filozofálgasson rajta.

A macskatetem is a természet része, a bomlási folyamat is, mégsem nézegeti naponta az átlagember. Többet érne, ha az állatok életének jobbításán töprengene helyette, mert megszámlálhatatlanul sok állat szenved az emberi tartástól. És ezen még akkor is változtatni kellene, ha embernek és állatnak egyaránt sorsa lesz a bomlás. Meg aztán úgy van ezzel a legtöbb ember, amilyen látvány megszokottá válik számára, azzal szemben közömbös lesz. Márpedig aki a halállal szemben közömbössé válik, annak a számára az élet egyre értéktelenebb, legalábbis a másé, az állaté meg leginkább.

Kedves Nemo, én nem módosítgatom az álláspontom.
A legelső hozzád szólásomban ezt írom: "Ez most komoly? Egy állat oszló tetemét figyelgetni?"
Többször, több helyen leírtam, hogy nem a halál, nem a bomlási folyamat zavar, hanem az, hogy ezt folyamatosan nézegetik. Kíváncsi lennék, milyen biológiai plusz tudást szerzel ezzel te? És nem is a fénykép zavar, hanem maga az, hogy egy bomló tetemet csak azért nem földelnek el, mert kíváncsiak a bomlási folyamatra.
Hol írtam én itt másról, hol tér el az álláspontom ettől?

Amit a banánhéjról írsz, azzal sem értek egyet. Mármint kísérletezés módjával. Mert az út szélére eldobálni helytelen. Aki tudni szeretné, melyik bomlik el hamarabb, az dobja el a saját portája előtt ha van kertje, ha nincs, akkor a lakásában egy láda földbe és úgy figyelgesse. De ne szemeteléssel akarjon bővebb ismereteket szerezni. Mert lehet, hogy lesz némi plusz tudása biológiából, de nagyon rossz szokásává válik a lépten-nyomon való szemét elhajigálás. Még akkor is, ha az gyorsan bomlik!

Szerintem meg egy oszló tetem rendszeres nézegetésének helytelenítése nem gyenge gyomor kérdése. És meglehet, aki kedvet kap hozzá, mert "jó gyomra van", az nem várja meg, míg egy állat természetes úton halálozik el, hanem siettetve a biológiai ismereteit, kivégzi. Csakhogy legyen mit tanulmányozgatni. Ne mondd, hogy ehhez nem kaphat kedvet aki ilyen lelkivilágú, főleg ha bátorítva van, hogy ez rendjén való.

június 27., 12:50


Németh Ferenc
Sajnos egyre több téren futsz téves vágányra már a szövegértelmezésben is. Először is, te a nyilvános helyen való ürítést a fénykép közzétételével hoztad megfelelésbe. A logikádat követve szükséges volna párt keresned (azh én eljárásomban vagy annak elemeit felhasználva) a vécében való ürítés (vagyis egy helyes gyakorlat) számára is. Ezt egyértelműen elmondtam előző megszólalásomban is, te mégis kikerülöd a rá adandó választ, és cserébe annak bőbeszédű bizonygatásávall akarod eltéríteni kérdésemet, hogy nem szabad a vécéző ember fotóját kirakni a netre. De ugyan mikor raktam én ki a macska *elütését* ábrázoló képet a netre? Mert az ürülék létrehozásával a macska elütése áll párhuzamban, nem a döglött macska megtekintése.

Az ürülék nézegetésének egyébként óriási jelentősége van pl. a vadászat során, mikor az állat ottjártának időpontját akarják kideríteni. A vadgazdálkodásban, az állat táplálkozásának vizsgálatában úgyszintén. A bagolyköpetből (ami majdnem ürülék) értékes információ nyerhető a bagoly vadászkörútjainak kiterjedéséről, esetleges változásairól stb. Mi pedig a telkünkön a macskaürülékből tudtuk meg, hogy a macska elkapja a cserebogarakat is rajzáskor - és csak utána láttuk őket ide-oda pattogva vadászni amazokra. Nincs ebben semmi extrém: egyszerű természettudományos eljárás ez.

A "többet érne"-szerű logika messzemenően nem kényszerítő erejű. Nyilvánvaló, hogy a kenyér vegyelemzésénél többet ér, ha a kenyeret szaporítjuk, és a szegényeknek adjuk. Mégsem mondjuk ennélfogva máris fölöslegesnek, hát még károsnak a kenyér táplálkozástudományi elemzését.

A látvány megszokása és közömbössé válása közt csakugyan van némi összefüggés, de ehhez igazolnod kéne azt a rutinszerűvé vált szólásmódodat, hogy én a macskatetem "nézegetésére" buzdítottam volna bárkit is. Olvass vissza: ilyesmit csak te igyekeztél váltig alkalmazni, hogy a vitát eleve érzelmi síkra tereld ezzel a hangulatkeltő szóhasználattal.

Álláspontod módosulását arra alapozva állítottam, hogy korábban ezt írtad: "De ami nincs a helyén, az nem helyénvaló. A vaj a kenyéren étel, de a ruhán már piszok. Az állat amíg él, valaki szereti és ezt szerintem illik tiszteletben tartani. Ha meghalt, a tetemét illik átadni a földnek, hogy ott fejezze be sorsát." Ezzel azt állítottad, hogy a macska el nem temetése is helytelen dolog, illetve hogy a bomló test nem való a földfelszínre. Később meg ezt tagadtad: " De engem nem a macska halála, vagy látványa zavar." Ezen az ellentmondáson nem segít, ha rámutatsz arra, hogy a nézegetést bezzeg végig kifogásoltad.

Ha arra vagy kíváncsi, miféle többlettudást szereztem én e konkrét macska rendszeres figyelésével (bár erősen szónoki kérdésnek tűnik), megkaphatod a választ sokadszor is. A többlet az elméleti és képszerűtlen ismeretnek a konkréttá és szemléletessé kiegészülése volt. (A tanárok tudják, hogy ilyenkor a bevésődés is sokkal hatékonyabb, mert az ember képes egy konkrét vizuális élményhez kötni a tudáselemet.) Még soha nem láttam semmiféle tetem múmiává aszalódását a maga folyamatszerűségében. Fogalmam sem volt arról, mennyi idő kell ehhez, de most már tudom ezt is: e macska esetében elég volt rá másfél hónap. Azt sem tudtam, hogy a szőr törvényszerűen megmarad, és ahol nincs jelen, ott inkább a szél fújja el. Másfelől még most sem tudom, hogy a hótakaró okozta szüntelen nedvesítő hatás lerothasztja-e a bőrt, míg jövő tavaszra már ezt is tudni fogom.

A banánhéj kapcsán is látványosan lesre futsz. Egyértelműen odaírtam, hogy a rothasztásos kísérleteket a telkünkön folytattuk, te mégis azzal leckéztetsz engem, hogy "az út szélére eldobálni helytelen." Akikről azt írtam, hogy eldobálják, azok nem mi voltunk, hanem a hegyikerékpáros versenyzők.

Ritka csúnya belemagyarázást követsz el az utolsó bekezdésben is, mikor a "kedvet kap" szavakkal dominóérvelést próbálsz érvényesíteni velem szemben. És méghozzá milyet? Ezt írod: "meglehet, aki kedvet kap hozzá, mert "jó gyomra van", az nem várja meg, míg egy állat természetes úton halálozik el, hanem siettetve a biológiai ismereteit, kivégzi." - Nos, az efféle beteges lelkű emberek betegségét alapjáraton nem az én bejegyzésem okozta (vagy ha szerinted igen, akkor rajtad van a bizonyítás terhe). A "kaphat" szó nem más a kezedben, mint egy ellenem elsütögethető olcsó dzsóker, mikor más bizonyító eszköz dolgában megszorultál. Ezzel az erővel autót sem volna etikus dolog árulni, mert némelyek arra """"kaphatnak kedvet"""" a nagy sebességtől, hogy embereket üssenek el vele! Abusus non tollit usum, mondták ősidők óta erre a jogászok, és bizony helyesen mondták.

Az csak megkoronázza ezt az szerencsétlen ráfogásodat, hogy később így fogalmazol: "Ne mondd, hogy _ehhez_ nem kaphat kedvet aki ilyen lelkivilágú, főleg ha bátorítva van, hogy _ez_ rendjén való." (kiemelés tőlem, NF) - Mert arra bizony senkit nem bátorítottam, hogy végezzen ki macskákat, a te névmásaid alapján viszont te ezt fogtad rám. (Ha meg nem ezt akartad rámfogni, csak pongyolán fogalmaztál, akkor ismét csak a régi logikai hézag ásít az érvelésedben: elfelejted igazolni a logikai összefüggést a tetem tanulmányozása és létrehozása között.)

Itt van a banánrothasztásos kísérlet rövid ismertetése, saját hozzászólásaimból pedig ezek a részek:

"A telken már folynak a banánhéj-rothasztásos kísérletek, igen mutatós fényképek készülnek stb."
"Megtanácskoztuk a dolgot, és úgy látszik, hogy a banánhéj jobban elrothadt, mint a fedél alatti almahéj vagy a paprikacsuma. A bontatlan almapaprika viszont egészen jól bírta egészen addig, míg a fagyok be nem ütöttek. De már az is rogyásnak indult. A narancshéj már penészedik, de csak reggel nézzük meg, hogy lágyul-e végre."

június 29., 11:13


Sz. K.
A válaszomat egy picit későbbre hagyom egyéb teendőim miatt. Azonban addig megkérdezném, pl. a macska életéről, az élő állat biológiai működéséről, az élő állat hazai tartási szokásairóll, tulajdonságairól vajon mennyit tudsz, vajon érdekel annyira, mint a bomlási folyamata?

És még egy technikai kérdés. Vajon mennyi ismeretet ad annak a megfigyelése, hogy egy élettelen tetemből mi lesz föld fölött, amikor zömmel föld alatt szoktak előfordulni?

június 29., 12:12


Németh Ferenc
Ráér a válasz sokkal későbbre is: egész nyáron válaszképtelen leszek. (Hosszú túrán időnként benézek a Kerékpáros topikba.) Gyors válaszként: a macska életéről vajmi keveset tudok, de persze a bomlásáról is. (Amely macskák a telken velünk éltek, nem a mieink voltak, és soha be sem jöhettek a házba.) De macska helyett bármely állat hullája megfelelt volna nekem a tanulmányozáshoz, ha történetesen az út mentén, szét nem trancsírozva hever. - Az meg éppenséggel nem jellemző a természetre, hogy a tetemek a föld alatt bomlanának el. Az erdőben elhullott (vagy meglőtt és döggé lett) állatok túlnyomó többségükben a föld fölött indulnak oszlásnak - ha tudniillik a többi állat előtte meg nem eszi őket. Ilyen jó szolgálatot tesz idehaza a vaddisznó.

június 29., 17:55


Sz. K.
Kedves Nemo, egyre inkább elképedek, hogy mennyire nem arra reagálsz, amit írok.
De az is lehet, hogy öregszem és lehet, hogy rosszul fogalmazok.

Megpróbálom még egyszer, aztán feladom.
Azzal kezdtük, hogy szerintem egy rothadó tetem rendszeres, hosszú időn át tartó nézegetése nem természetes, szerinted igen.

A természetességgel kapcsolatban igencsak ugrálsz. Egyszer a valódi természetre utalsz, másszor az emberi szokásokra. Igy én is kénytelen vagyok ugyanezt tenni, ha válaszolni akarok.

A vécézéssel való példám nem elsősorban a végtermékre utalt, hanem a természetességre. Hogy a vécézés is természetes folyamat, mégsem nyilvánosan végezzük. És itt nem csak a fénykép közzé tételére gondoltam elsősorban, hanem a tapintatra. Egy állat teteme az úton akár a valóságban, akár fényképen szerintem már magánügy, úgy vélem, nem tartozik rám, mi lesz a porhüvely sorsa. Itt természetesen kivétel, ha tudományos célzattal figyelik, annak van konkrét célja, haszna. Azonban még az is elkülönült helyen történik.

Az átlagember szerinted gondolkodásmódjában, illetve lelkileg épülhet az ismeret által. Ez az, amit én igen erősen vitatok. Ugyan miféle plusz tudást szereztél te ezzel? Hogy megtudtad, a mi természeti viszonyaink között mennyi idő kell a mumifikálódáshoz? És? A sarkvidéken, vagy az egyenlítőn teljesen más eredményre jutnál. Sőt, a föld alatti oszlással sem tudod összehasonlítani, hacsak arról is nincs ismereted. Miféle plusz tudás, amit szereztél? Mivel lett ez több az élőnek? Legfeljebb annyi konzekvenciát vonhatsz le, hogy emberlakta területen az állati tetem x ideig jelent fertőzés veszélyt. Ami elég hosszú idő ahhoz, hogy érdemes legyen elföldelni bárki arra járónak még akkor is, ha számára idegen állatról van szó. Ismétlem, emberlakta helyen, ami vonatkozik a kevéssé forgalmas helyre is. Mert az sem valódi természetes környezet. Legalábbis nálunk nem élnek szabadon hiénák, keselyük, akik azonnal megszabadítják a föld feletti tetemet a romlandó részektől. Tehát a bomlás így bizony egészségtelen és veszélyezteti a környezetet. A férgek meg lassúbb munkát végeznek, de a föld alatt ez nem probléma.

Az ürülék nézegetése vadásznak biztos, hogy természetes, sőt a kutyáim ürülékét és vizeletét én is vizsgálni szoktam időnként, hogy nincs-e valami betegségre utaló tünet. Sőt, ezt még neten is megbeszélem kutyás ismerősökkel, ismeretcsere gyanánt. De ha nem jelezne betegséget a látvány, bizony hogy nem nézegetném.

Azt, hogy a tetem nézegetése miért zavar próbáltam indokolni többek között azzal, hogy egészségtelen. Valósan nézni jelenthet fizikai fertőzés veszélyt, képen való nézegetése meg lelkit. Nem értem, hol itt az ellentmondás?

Igen, sok temetetlen lény van föld felett. A szabad természetben azonban nem indul ilyen hosszú ideig bomlásnak, mert azonnal elfogyasztják azok a lények, akik erre lettek teremtve. A bomlás, a rothadás egészségtelen, a természet is ezért védekezik ellene úgy, hogy minden hasznosítva van.

Kedves Nemo, ha nem gondoltál rá, most szembesítelek azzal a lehetőséggel, hogy bizony kedvet adhatsz másoknak arra, hogy leöljenek állatot a nézegetés kedvéért. Mert nem gyakran talál mindenki a környezetében földeletlen állat tetemet, főleg nem hosszú ideig. És ha nem is kifejezetten a te hatásodra, de jó indok lehet az ölésre, hogy "csak nézegetni akarta, csak tanulmányozni akarta".

A banánhéjas dolgot valóban felületesen olvastam, elnézést kérek érte.

Mindent összevetve, számomra egy bomló tetem azon kívül hogy nem szép látvány, azon kívül hogy egészségtelen, a hiábavalóság érzetét is kelti. Mert hajlamos rá az ember, hogy azt a konzekvenciát vonja le, minden hiába való, mert ez a végcél. Pedig nem ez a végcél, messze nem ez. Az élet szeretete, az istenhit más sugall. És ehhez szerintem nem kell bomló tetemet hónapokig rendszeresen figyelni. Ehhez elég egy szeretett lény elvesztése, nem kell a tetem látványa. Elég a hiány elviselése, hogy tudjuk, itt minden átmenet és az állandóságot ne itt keressük, még ha a jelen élet szépségét értékelni és megbecsülni kell is.

július 2., 13:06


Németh Ferenc
Kedves K.!

Bizony arra reagáltam, amit írtál. Végigvettem (pontokba szedve), következetesen és irántad való tiszteletteljes figyelemmel. Éppen te voltál az, aki erre sok ponton nem reagált. Nem védted meg pl. a második halálról tett vitatható kijelentésedet, mindazonáltal vissza sem vontad. Ugyanígy nem feleltél arra a kérdésemre, amit ismételten sürgettem, hogy ti. hasonlatod szerint mi felel meg az én eljárásom oldaláról annak, amit a másik oldalon a vécében való székletürítés képvisel. Ezt tehát úgy nyugtázom, hogy székletürítéses hasonlatodat elejtetted mint elégtelennek bizonyult próbálkozást.

Nem "azzal kezdtük, hogy szerinte[d] egy rothadó tetem rendszeres, hosszú időn át tartó nézegetése nem természetes, szerinte[m] igen." Ez utóbbit te adtad a számba, én pedig rendre tiltakoztam ellene. Olvass vissza, ha nem hiszed. Először te megbecstelenítőnek, méltatlannak, tisztelet és emberség nélkülinek mondtad, ha valaki - nem egyszerűen "nézegeti" a macskatetemet, hanem azt is, ha nem temeti el, és kiteszi a rothadás látványának. Ezt később a "nem helyénvaló" jelzővel is illetted, ezzel szemben "illőnek" nevezve az elföldelését. A "nézegetést" és "gyönyörködést" mint hangulatkeltő szót is csak te dobtad be, elmenve odáig, hogy "idegen állat szenvedésében sem gyönyörködö[l], halála sem okoz örömöt" - ellenvetéskéépen, mintha ugyan én akár csak meg is pedzettem volna, hogy én akármelyiknek az ellentétét képviselném. Ugyanígy berzenkedtél azellen, ha valaki "a rothadást önmagában látványosságnak tekint[i]". Mikor én erre megfeleltem, rámutatva, hogy nem önmagában, hanem tudományos vonatkozásból akartam vizsgálni a macskamúmiát, te elfelejtetted módosítani ezt a berzenkedő, hangulatkeltő megjegyzésedet.

Természetesnek én magát a rothadás folyamatát neveztem, nem pedig valamiféle emberi szokásokat. Mélységesen igazságtalanul hányod a szememre, hogy ide-oda ugrálva az utóbbit is megtenném. De ha felidézed, mi az, ami az embereket arra tanítja, hogy a férfiúnak csúf dolog hosszú hajat viselni (1Kor 11,14), és ismét, hogy mi szelídítette meg az állati természeteket (Jak 3,7), akkor máris kevesebb jogalapod van, hogy engem a természet kapcsán ugrálással vádolj. Mert az első esetben egy tisztán emberi szokást, a másodikban az emberiség állatokat szelídítő képességét is természetnek (füszisz) nevezi az apostol. Velük kell pörölnöd, nem velem, hiszen én még annyit sem tettem, mint ők. Sőt a "természet" szót szűkebb értelemben használtam: "nyilván egyetlen állat nem nézegeti a másiknak a tetemét, de az ember nem állat, így sok dolgot tehet, amit az állat nem. Így pl. zenét hallgathat, könyveket írhat és akár holttesteket is nézegethet." Tehát éppenséggel elhatároltam a természetet az emberi szokásoktól, és te méltatlanul igyekszel megmásítani a vita menetét, mikor az ellenkezőjét állítod.

A vécézéses hasonlatod, mint láttuk, egy keresztkérdés nyomán elvérzett, tehát fölösleges tovább boncolgatnom.

Azt állítod: "Az átlagember szerinte[m] gondolkodásmódjában, illetve lelkileg épülhet az ismeret által." - Nem az átlagember (ezt sosem állítottam, csak te adod a számba), hanem az, aki hajlandó a dolgok komorabbik oldalával is foglalkozni, és azokból is eljutni a szükséges következtetésekig. Arisztotelész ezt a lelkialkatot (a melankolikust) mondta ideálisnak a filozófusok számára. Arról meg nem én tehetek, ha az életélvező embertípushoz tartozó valamely embertársam egy döglött macskában sem a természetbeli anyagkörforgást, sem a minden élők közös sorsát nem hajlandó meglátni, csak az orrát fintorgatja rajta. Eleget írtam a tárgyról, hogy ne kelljen magamat mulasztásban vétkesnek vallanom.

Tévedsz abban, hogy az elhullott állat teteme "magánügy." Éppenséggel, ha nagy fertőzésveszélyt okoz, akkor nem magánügy, hanem sürgető közügy. Ha azonban nem fertőz, akkor egyáltalán nem is ügy. A magánjelleg vagy közösségi jelleg elő sem kerül ezzel kapcsolatban. A tudományos célú vizsgálat kérdéskörére nem mersz egészen elutasítólag válaszolni, csak gyengíteni próbálod, ekképpen: csak konkrét céllal, haszonnal (de tán ez az én esetemben hiányzott?), meg hogy csak elkülönített helyen (és ez meg is valósult annyiban, hogy emberek nemigen nyúlnak hozzá, és pl. egy erdőrészben sokkal inkább az állatoktól kell védeni a kísérleti anyagot, az emberek nem zabálnak bele), meg hogy nemigen szereztem plusztudást általa (ezt pedig többször is megcáfoltam, ld. korábban az ismeretek elméleti ill. érzékletes, konkrét voltáról többször részletesen írottakat).

Ráadásul egészen triviálisan hibás általánosítást varrsz a nyakamba: "A sarkvidéken, vagy az egyenlítőn teljesen más eredményre jutnál. Sőt, a föld alatti oszlással sem tudod összehasonlítani, hacsak arról is nincs ismereted." Mert egy kísérlet akkor is szolgáltat adatot, ha nem általánosítható más körülményekre, ilyenformán a haszna is elismerhető. A küllégtől elzárt helyen is elbomolhat a hús, amire példa a Jakucs Lászlóék által a Baradla egy agyagszifonja által elzárt térrészében lelt rókatetem. A bomlás a testben található mikroorganizmusok miatt az elvben csíramentes sarkvidéken is megindulhat fagypont fölött, mint azt Shackleton, a sarkkutató is tapasztalta (itt, 225. o.). Van itt elegendő információ, és amit én ehhez hozzátehetek, az a személyes ellenőrzés kísérlet útján. Ez az a többlet, amivel minden idők kísérletező diákjai és tanárai ismételték ugyanazokat a kísérleteket. (Az elméleti megalapozás már mögöttünk van, abban nem kívánok újat nyújtani.)

Te ezt nem ismerve, illetve elbagatellizálva megint a kedvenc témádra térsz vissza: a bomlásnak általam meghatározandó időtartama "elég hosszú idő ahhoz, hogy érdemes legyen elföldelni bárki arra járónak még akkor is, ha számára idegen állatról van szó". Mert a fertőzésveszélyt számszerűsíteni lehet, figyelembe véve a bomlás fokát, az érintkezés meglétét ill. módját, és az arra járók számát. Az általam leírt rész ebből a szempontból ideális, és már leírtam, miért. Amit meg a lelki fertőzésveszélyről írsz, az puszta szókép, másfelől csak megelőlegezed magadnak a bizonyítandót. Ezzel az erővel bármire ugyanezt mondhatnád, ami nem tetszik neked.

Végül megpróbálkozol egy konkrét bizonyítással is a legönkényesebb, legigazságtalanabb rámfogásod védelmében: "kedvet adhatsz másoknak arra, hogy leöljenek állatot a nézegetés kedvéért. Mert nem gyakran talál mindenki a környezetében földeletlen állat tetemet, főleg nem hosszú ideig." - És éppen arra mondod ezt, hogy én a konkrét helyszín megjelölésével a kísérlet követésére (nem pedig megismétlésére és hullagyártásra) hívtam, akit érdekelt, figyelmeztetve másokat, hogy ne bántsák a kísérleti anyagot! Éppen ez (mint alkalom) buzdítana fel valakit, hogy máshogyan szerezzen dögöt! Fölöttébb elvadult és embertelen lelkület kívántatik ahhoz, hogy valakiben felbugyogjon az ölésvágy, mikor egy tetemet lát. (Különben elütött állatok tömegével találhatók a nagyobb utak mentén; legutóbbi túrámon vaddisznót is láttam az árokban.) Ha ilyen emberek olvassák felhívásomat, arról igazán nem én tehetek, és bízvást remélem, hogy nem ők vannak többségben. De miféle indokláskísérlet ez a tiéd? Ezzel az erővel nem volna szabad a híradóban csalásról vagy gyújtogatásról beszámolni, mert sokan ugyanerre buzdulhatnának tőle! Ez képtelenség volna, és ugyanilyen ez a te szembesítési kísérleted is.

Összegzésed a temetetlen állati hullával kapcsolatban egy általam készséggel elismert banalitáson ("nem szép látvány") és egy alaposan megtárgyalt ellenvetésen kívül ("egészségtelen"), tartalmaz egy vitatható állítást is: "a hiábavalóság érzetét is kelti." Ez utóbbit akár a Prédikátor fejéhez is hozzávághatnád, hogy ti. miért nézett ő is körbe a világban, és miért írta meg könyvben tapasztalatát, mikor azzal a lehangoltságot terjesztette. De aki tovább lát az anyag bomlásán, annak számára ekkor új távlatok nyílnak meg, mikor szembenéz az elmúlás konkrét megvalósulásával - és nem valamely saját szeretett lény elvesztésekor, amit különben a gyász folyamata személyes jellegűvé színez, és befolyásolja a megértés és átélés folyamatát. (Az "ehhez nem kell"-típusú érvelésed itt fordítva sül el, mert a szeretet lény elvesztését tűrhetőbbnek vagy kevésbé riasztónak hirdeted, mint egy döglött macska megszemlélését.)

Itt nem szükséges rögtön a krisztusi megváltást meglátni vagy megláttatni, mindazonáltal a mulandóság ilyen megélése ehhez is elvezethet. Ez ügyben írtam már egy kiegészítést a 2006-os őszi túrához, figyelmeztetésül azoknak, akik az életet habzsolva naponta a halál révén állnak. Itt van.

augusztus 21., 18:57


Németh Ferenc
Ma munkába menet újra megnéztem a macskát. Szinte semmit nem változott.

augusztus 22., 13:54


Sz. K.
Kedves Nemo!

Válaszoltam, de megismétlem, illetve kibővítem az irántad való teljes tiszteletem jeléül.

"Tehát a testi halál végleges, de a léleké nem. A testi halál rothadása a végleges elmúlás." = A macskatetem, mint minden földi test a végleges elmúlás. Ezt nézegetni sokkal inkább erre engedi a gondolatokat, holott nem ez a célja a földi életnek.

"Az ürítés is természetes, mégsem végezzük nyilvánosan" = a halál is természetes, mégsem nézzük végig a teljes bomlási folyamatot, hanem elhantolunk.

Kedves Nemo, én tényleg sokra tartalak, tudásod, emberi tisztességed miatt - de megbocsáss, a macskatetem nézegetésed nem tudom tudományosnak tartani. Bár, hozzá kell tennem, ennek megítélésében én sem vagyok kompetens, ez magánvéleményem, ami meglehet sznobságból gyökeredzik, mert szerintem tudós végezzen tudományos kísérletet. Gondolom tudományos fórumokon sem fogod ezirányú tapasztalataidat megjelentetni - ha mégis, akkor mindent visszavonok elnézéskérés kíséretében.

Lenne egy kérdésem. Ha az a jobblétre szenderült macsek egy kedves ismerősöd legkedvesebb állatkája lett volna -- akkor is hagyod földeletlenül "tudományos" kísérlet tárgyaként?

Kedves Nemo, én nem azt hányom a szemedre, hogy megtennél olyant, hogy megölsz állatot, hogy nézegesd a tetemét - én azt írtam, hogy kedvet csinálhatsz másnak ilyesmire. Hogy állatkínzónak szolgálhat alibiként, hogy "csak nézegetni akarta tudományos alapon".

Amikor azt írtam: "nyilván egyetlen állat nem nézegeti a másiknak a tetemét, de az ember nem állat, így sok dolgot tehet, amit az állat nem."... arra akartam utalni, hogy az állat nem tudja elföldeni esetleg párja tetemét, ha zsákmányállatot ejt, akkor a meg nem evett csontot -- de az ember képes rá. A természetben az elhullott állat teteme élelem, az emberi közegben nem az, messze nem az, hanem fertőzés forrása. Irtam erről, ismételjem?

Kedves Nemo, az a bizonyos macsektetem is egy időben fertőző volt, akkor aki látta, bizony el kellett volna földelnie. Én elsősorban erre igyekeztem utalni ezidáig.

Egy macskatetetm megpillantása számomra sem jelent mást, mint az élet körforgásának egy pillanata. De hogy ezt hosszan, napról napra, hónapról hónapra nézegessem -- ez számomra nem elképzelhető. És ezt vetítem ki másra, így rád is. Lehet, hogy helytelen, de nem egyedi eset. Ha te helytelnnek tartod pl. azt, hogy egy felnőtt, egészséges ember a nyílt terepen végezze dolgát (amikor van lehetősége a megfelelő helyen is) gondolom ezt másra is kivetíted.

Én is valahogy így vagyok ezzel a macskatetem dologgal. Lehet, hogy számodra nem így van, de ettől én még maradok a magam elképzelésénél és az ellentét ebben a témában közöttünk rögzülni fog.

augusztus 22., 21:24


Németh Ferenc
Még válaszolok erre a hozzászólásodra, de mivel újat nemigen mondasz benne, valószínűleg neked hagyom a befejezést. Ezután szeretném ezt a vitát is kitenni a macskás lapra, ha nincs ellenedre.

A földi testek sorsa valóban a bomlás, az elmúlás - persze az emberi test esetében nem "végleges" ez az elmúlás, és tudományos szempontból is azonnal megfigyelhető egy másik élet tápláltatása is: egy nagyszerű látomás, ami az élőket az egymásból való táplálkozás útján összefűzi. De a tudományos szemponton túlmenő szemlélődés sem áll meg a végleges halál gondolatánál. Mert Pálnak sem akadt meg a gondolata ott, hogy "az elvetett mag megrothad," hanem hozzátette: "Isten pedig testet ad annak" stb. Egy e tudatban élő keresztény mindennemű lelki kár szenvedése nélkül nézheti a döglött macskát, mert tudja, hogy a halálon túl őt az Isten társasága várja, s az idők végén a testi feltámadás is. Mert ő több, mint a macska, és neki ígérete van a feltámadásra.

A második párhuzamodban ott a hiba, hogy az ürítés mint egyszeri esemény nem a bomlással mint hosszú folyamattal, hanem az öléssel mint egyszeri eseménnyel állhat értelmes (lovagias, plauzibilis) párhuzamban. Ha tehát következtetni akarsz az elsőről a másodikra, ne csúsztass a hasonlat második helyére olyat, ami jellege miatt nem is állhat megfelelésben az első helyen szerepeltetett dologgal. Különben igen sokatmondó, hogy most sem felelsz arra a kérdésemre, amit már vagy háromszor föltettem. Te a nyilvános helyen ürítést a dög lefényképezésével és a kép közzétételével állítottad megfelelésbe, de erre azonnal adódik az ellenvetés: Mivel az ürítés bizonyos helyeken nem kifogásolható, szükségképpen kell találnod egy olyan helyzetet a tetem lefényképezése számára, ami nem kifogásolható. Ezt te mostanáig elmulasztottad.

Bizony lehet tudományosnak tartani a macskatetem általam gyakorolt vizsgálatát, és ehhez nem kell tudományos folyóiratban közölnöm az eredményeket. Vizsgálatom színvonala nyilván nem szaktudósi, de egy iskolai szakkör színvonalát már eléri. Az ilyen hosszú időtartamokra terjedő vizsgálatot különben a tudós sem végzi máshogy, mint a tetem külső szemrevételezésével és a bomlás fokának követésével. Ezen túlmenően tömegmérést, állagvizsgálatot, a benne lévő lebontó szervezetek azonosítását is elvégzi. Én erre becslést és filmfelvételt irányoztam elő - nem most, hanem a következő dög esetében, ami utamba akad, és amit védett helyre tudok vonszolni.

Az ismerősöm macskájának tetemét, amire új érvet alapozol, valószínűleg én is elvinném neki, hadd temesse el a kert sarkában. De ennek említésével túl nagy változtatást teszel a bizonyítandóban, ami ekképpen nem is nyer bizonyítást. Mert amit az egyik tetemmel megtennék, nem szükségképpen járna a másik tetemnek is.

A "kedvet csinálhatsz a macska megöléséhez" jeligével induló ellenérved teljesen elégtelen. Ezzel az erővel egy almát sem volna szabad megenni, mert azzal is kedvet csinálhatnék valakinek, hogy almát lopjon, mert megjön rá az étvágya, de pénze vagy almafája nincsen. Az ilyen emberek vétkéért nem az én tettem a felelős, hanem saját elferdültségük. Erre nem tudsz hathatós ellenérvet alapozni.

Korábban említetted, hogy a vizsgálandó hullára áhítozó ember az én példámat követve buzdulhatna a tetem előállítására. Erre fő érved az volt, hogy nincs elég tetem az utakon. Nos, ez látványosan megfeneklik a tapasztalatokon: a nagyobb utak mentén igen sok dögöt találni. Íme, a szóban forgó macskától kb. tíz méterre tegnap reggel megtaláltam egy közepes nagyságú kutya széttrancsírozott hulláját. Idő hiányában délutánra hagytam, hogy levonszoljam az útról, és az árokparton kísérleti összeállításba foglaljam, egy tavaszig terjedő kísérlet tárgyaként. Sajnos délutánra valaki eltüntette, tehát várnom kell a következőt egy alkalmas helyen. A Gyömrő belterületén ugyancsak tegnap talált macska nem alkalmas e célra, mert nincs a közelben alkalmas fűmentes rész az elhelyezésére. De ami késik, nem múlik: lesz folytatása ennek a pár fényképnek, remélhetőleg film formájában is.

Rosszul emlékszel: nem te írtad, hogy "nyilván egyetlen állat nem nézegeti a másiknak a tetemét, de az ember nem állat, így sok dolgot tehet, amit az állat nem", hanem én. Mégpedig azután, hogy kijelentetted: a macskatetem nézegetése nem természetes cselekvés, és ezen az alapon akartál tőle elriasztani. E mondatommal megerőtlenítettem ezt az érvtársításodat: elvégre az ember számos olyat tesz, ami nem természetes (reszel, kalapál, vályogot vet, ás), mégsem fogod mindet kifogásolni csak ezen az alapon.

Azt írod: "A természetben az elhullott állat teteme élelem, az emberi közegben nem az, messze nem az, hanem fertőzés forrása." - Csakhogy erre a mostani konkrét esetben erre számtalan ellenérvet sorakoztattam fel, melyek túlnyomó többségére nem volt feleleted. Ilyen volt pl. az, hogy a fénykép nem fertőz (a """"lelki fertőzés"""" agyrémével nem ellenérvet mondtál erre, csak megelőlegezted magadnak a bizonyítandót), vagy hogy e konkrét macska már nem fertőz, vagy hogy az adott helyen nagyon kevés gyalogos jár.

"az a bizonyos macsektetem is egy időben fertőző volt, akkor aki látta, bizony el kellett volna földelnie" - Az országútról a szagát lehetett ugyan érezni, de én már a belsejében nyüzsgő nyüveket sem láttam, nem hogy bármi rámfröccsenhetett volna belőle, miközben elpedáloztam mellette. Másfelől te az én olyan fényképemet is kifogásoltad, amin már semmi rothadás nem látszott, tehát messzemenően nem igaz, hogy csak ezt akartad kifejezni.

Azt megértem, ha te nem tudnál egy döglött macskát hónapokig nézegetni, de én nagyon is képes volnék rá. Ugyanaz az érdeklődés indít rá, mint a banánrothasztásos kísérletben is: szeretném tudni a folyamat részleteit. Amit ezzel kapcsolatban említesz (hogy "egy felnőtt, egészséges ember a nyílt terepen végezze dolgát"), annak első olvasásra semmi logikai kapcsolata nincs ezzel. Ha ilyet akarsz konstruálni, akkor ki kell dolgoznod a párhuzamot, mert én nem fogom másodszor is megtenni ezt helyetted a cáfolat során.

Nem baj, ha nem tudlak meggyőzni az igazamról. Az a fontos ebben a vitában, hogy melyikünk milyen ép és erős érveket tudott szolgáltatni, és mennyire foglalkozott érdemben a másikéival. És nagyon is úgy tűnik, hogy te kezdettől fogva ízlésbeli, érzelmi alapon léptél fel az én bejegyzésem ellen, és érveim többségét nem kerítetted sorra. Mihelyt ezt te is belátod, és nem érvelsz tovább, nem lesz miért folytatnom a vitát, hanem meghagyom neked meggyőződésedet, és megköszönöm a részvételt.

augusztus 30., 13:11


Sz. K.
Kedves Nemo, oda teszed ki a beszélgetést, ahova csak akarod. Talán annyit fűznék még hozzá, hogy akár tudományos, akár szakköri szinten célravezetőbbnek tartanám az élő állatok természetéről tudást szerezni. Mert sajnos a közeli háziállatok, mint a kutya és macska természetéről vajmi keveset tud az átlag ember. Még akkor is, ha naponta belebotlanak, még akkor is, ha tucatszám tartanak. Az igazi ismeret sajnos hiányzik, hogy mik a szükségleteik, milyen a természetük. Ehhez képest egy bomlási folyamat megfigyelése enyhén szólva pazarlás a tudásszerzésben.

augusztus 30., 15:24


Sz. K.
Bocsánat, kihagytam egy fontos választ: kétségtelen, hogy ízlésbeli és érzelmi alapon léptem fel a bejegyzésed ellen - de ettől függetlenül a felhozott érveimet megalapozottnak tartom. A meggyőződésünk nem változott, a részvételt én is megköszönöm.

augusztus 30., 19:26


Németh Ferenc
Kedves K.!
Az élő állatok megfigyelése sokkal időigényesebb és macerásabb, azonfelül nincs is ilyen a közelemben, hacsak a telken éldegélő tyúkokat nem választom alanyul. Nekem azonban olyan kísérleti alanyok kellenének, amelyek után nem kell külön szaladgálnom, hanem útba esnek nap mint nap. (Úgyis elmegy naponta öt órám a munkába biciklizéssel.) - Köszönöm a közreműködésedet és a hozzájárulásodat. Légy jó egészségben!

augusztus 30., 19:36